هيچ همان هيچ است/ گفت‌وگو با پرويز تناولي

---

راستش را بخواهيد خيلي از آثار سقاخانه‌اي‌ها خوشم نمي‌آيد، ولي از همان دفعات اول كه جستجو كردم، براي ديدن آثار از نزديك يا در نهايت عكسي در كتابي يا نسخه‌اي در انباري، پرويز تناولي هميشه يك نام باقي ماند. هر چند به ظاهر آثار حسين زنده‌رودي چشم را بيشتر محسور مي‌كند.
پرويز تناولي در 1316، در تهران به دنيا آمد و ضمن تحصيل در دبيرستان، در هنرستان كمال‌الملك هم ثبت‌نام كرد. در 1332، در هنرستان هنرهاي زيبا در رشته مجسمه‌سازي به تحصيل پرداخت و در 1335، براي تكميل تحصيلات خود به ايتاليا رفت. وي بنيانگذار كارگاه مجسمه‌سازي در دانشكده هنرهاي زيباست. او آتيله كبود را در 1339، تأسيس كرد و چندي پيش هم كتابي به همين نام منتشر نمود. در 1341، به آمريكا رفت و در 1345، پس از بازگشت به ايران گروه پنج را به اتفاق حسين زنده‌رودي، سهراب سپهري، بهمن محصص و ابوالقاسم سعيدي به وجود آورد.
وي نخستين مجسمه‌ساز ايراني است كه آثارش در دو سالانه معتبر جهاني ونيز به نمايش گذاشته شد. به گمانم نوشتن از تعداد جوايز و محل نمايشگاه‌هايش گرهي از كار كسي نخواهد گشود! تناولي، مجسمه‌ساز تيزهوشي است. راستش قصد داشتم خيلي درباره‌اش بنويسم، ولي بهتر است خواندن كتاب‌هايش را توصيه كنم. آتليه كبود، با اين كه با پرش از مسائل و سال‌هايي، همراه است، ولي هم در حد تاريخچه حقير مجسمه‌سازي، دايره‌المعارف خوبي است!
در ابتدا قرار بود كه درباره سقاخانه و چگونگي پيدايش‌اش صحبت كنيم كه تناولي رد كرد؛ چون معتقد بود در كتاب آتليه كبود حرف‌هايش را زده. هر چند به عقيده من نزده و مي‌شود خيلي بيشتر درباره‌شان صحبت كرد. تناولي براي من يك مجسمه‌ساز برنزي است؛ يعني با طمأنينه كار مي‌كند، صيقل مي‌زند و تكثير مي‌كند. تناولي ادامه منطقي هنرمند ايراني است؛ يعني مي‌خواهد كلمه را تجسم ببخشد، ولي همان معنار ا منتقل نكند. اگر نقاش ايراني راهي را ميان واژه و رنگ برگزيده، تناولي راهش را ميان واژه و حجم جستجو كرده. مهم‌ترين ويژگي آثار تناولي در فُرمال بودن‌شان است. نه اين كه فرماليستي باشد، بلكه او سعي كرده محتواي نشانه‌هاي به ارث رسيده به نژاد ايراني معاصر را تغيير دهد، يا بهتر است بگويم از محتواي آشنا براي ايراني، خالي‌شان كند. تناولي بازخواني جديدي از فرم اين نشانه‌ها براي انسان امروزين جامعه ما دارد و مي‌گذارد تماشاگر خودش محتوايش را به فرم‌ها اضافه كند. و چه قدر اين اضافه كردن طاقت‌فرساست؛ چون نشانه‌ها آشنايند، اما ديگر آن كاركرد را ندارند؛ يا بسترشان تغيير كرده يا فرم‌شان دگرگون شده. تناولي با خاطرات يك قوم سر و كار دارد و دستكاري‌شان مي‌كند: طلسم‌ها را بازخواني مي‌كند، شكل‌شان را تغيير مي‌دهد، رمال‌ها را عصبي مي‌كند! تناولي تيزهوش است. بهتر است به جاي زياده‌گويي به كتاب آتليه كبود، طلسم‌ها، قفل‌ها و سرمه‌دان‌ها مراجعه كنيد. فقط اميدوارم جلد دوم آتليه كبود با حرف‌هاي بيشتر از آن دوران بزودي منتشر شود.
گفته بوديد دلم مي‌خواهد همه ايراني‌ها يك هيچ از من داشته باشند. مي‌خواهم بدانم خودتان به استفاده از مواد و تناسبش با معنا و فرم اثر چه قدر اهيمت مي‌دهيد؟
هيچ‌هاي برنزي براي من چيز ديگري است. حتا اگر آنها را در خانه نداشته باشم، در يك ميراث فرهنگي با آنها شريكم. ولي فايبرگلاس‌ها برايم قابل تكثيرند، در حالي كه در ذات هيچ تكثير وجود نداشت.
اگر جنس و قيمت را كنار بگذاريم و به محتوا نگاه كنيم،‌ زياد فرقي نمي‌كند. هيچ‌‌-ها يك معماري دارند كه در بالا يك هـ وجود دارد، در وسط يك ي و سرانجام يك چ، كه اينها گاهي مي‌پيچند و مي‌چرخند. اين معماري را مي‌شود با مصالح مختلف اجرا كرد. به عقيده من، همان‌طور كه يك حافظ خطي با چاپ الوان مصور وجود دارد، (براي كساني كه وضع مالي خوبي دارند)، يك حافظ معمولي هم وجود دارد كه عموم مردم هم بتوانند تهيه كنند. من هم دلم مي‌خواهد، دست كم يكي از مجسمه‌هايم، به اين شكل عمومي شود و به همه خانه‌ها راه يابد. البته اين يك آرزوست. اشعار و بعضي از قطعات موسيقي ما، چنان عموميت پيدا كرده‌اند كه در هر خانه‌اي يافت مي‌شوند. حالا چرا نبايد يك قطعه سه‌بُعدي هم به اين عموميت برسد و چنان محبوبيت ملي پيدا كند كه همه جا پيدا شود! به نظرم اشكالي كه ندارد هيچ، خيلي هم خوشحالم مي‌كند.
به نظرم صحبت‌هاي شما دو وجه دارد: يكي عمومي شدن است، كه به هر حال عقيده شماست و ديگري ساختار و نوع طراحي و معماري است، كه براي هيچ در نظر گرفته‌ايد. فرم هيچ آويزان از كنار صندلي در تقابل با سختي برنز قرار مي‌گيرد، ولي شما با همان قالب و معنا هيچ فايبرگلاسي درست مي‌كنيد: كوچك و بزرگ.
بله، به همين سادگي است. هم با برنز ريخته مي‌شوند كه گران‌ترند و هم با فايبرگلاس كه ارزان‌تر. معماري و خلاقيت آنها فرقي نمي‌كند. اينها در مرحله ساختار و خلق همه يك مسير دارند.
هيچ‌-ها چه نستبي دارند با سال‌هايي كه سرگرم ساختن‌شان بوديد؟
هيچ واقعاً چيزي جز خود هيچ نيست.
در واقع در بيرون از هيچ ما به ازايي وجود ندارد به غير از خودش.
بله. اگر هم وجود دارد، بگذاريد مخاطب، آن طور كه خود مي‌خواهد برداشت كند. من مخالف اين مسأله نيستم. ولي از نظر من، هيچ همان هيچ است. بعضي مي‌گويند: هيچ، هيچي نيست. ولي من مي‌گويم: همه چيزهايي كه چيزي نيستند، بشر براي‌شان كلمه‌اي ندارد. وقتي بشر براي يك چيز كلمه‌‌اي ساخت،‌ يعني يك چيزي هست، پس هيچ هست. پس من به آن بُعد داده‌ام. معني به عقيده من رازد دل شاعر يا هنرمند است. آن را هيچ كس، هيچ‌وقت نخواهد فهميد. اشعار حافظ به گونه‌هاي مختلفي تفسير شده، ولي مهملو نيست قصد حافظ چه بوده. مجسمه هم همين‌طور است. تفسير مردم بسيار دوست‌داشتني است، ولي شايد هيچ ارتباطي با آن تفسيري كه در دل هنرمند است، نداشته باشد.
بعد از گذشت قريب به چهار دهه از ساخت هيچ-ها، امروز كه به آنها نگاه مي‌كنيد، چه تطابقي وجود دارد ميان آن‌ها و شرايط اجتماعي و فرهنگي اطراف‌تان در آن زمان؟
قبلاً گفته‌ام كه در چه شرايطي آنها را ساخته‌ام. نُه سال طول كشيد و هرگز فكر نمي‌كردم يك كلمه آن قدر من را سرگرم خودش كند، و در اين نُه سال تمام طول كشيد و هرگز فكر نمي‌كردم يك كلمه آن قدر من را سرگرم خودش كند، و در اين نُه سال تمام وقت ذهنم را پر كرد و خرج زندگي‌ام را داد. دوستي با يك فرم از اين بهتر و بالاتر نمي‌شود. امروز دوباره رجعتي وجود دارد به دهه چهل و برگشت به آن دهه خاطره‌انگيز شده است، چه براي مخاطب و چه براي هنرمند. اين بازگشت برايم خيلي لذت‌بخش است؛ چون تكراري نيست. با شكل و شمايلي مختلف دوباره سرگرم ساختن هيچ هستم.
علت اين بازگشت را چه مي‌دانيد؟
به طور كلي تم كارهاي من يك حركت دوراني داشته است. دوره‌اي كمرنگ شده و دوره‌اي پر رنگ شده. گاهي بازگشتي به قهرمان‌هاي داستاني‌ام كرده و گاهي همان قهرمان‌ها را با بقيه كارها تلفيق كرده‌ام. همين هيچ-ها خيلي وقت‌ها رفته در قفس، قفسي كه متعلق به شاعر بوده.
در آثاري كه مي‌سازيد، چه قدر نگاه مذهبي وجود دارد؟
كارهاي من متأثر از مذهب است، ولي مذهبي نيستم. مذهب قالب دارد و قرن‌هاست كه تكرار مي‌شود. مناره يك مسجد و گنبدش قالب دارد،‌ سينه‌زني‌ها و حسينيه‌ها و... ولي من از اينها تأثير گرفته‌ام؛ يعني چنان شيفته نشانه‌هاي مذهبي‌مان هستم و آنها را غني مي‌بينم كه دائماً در ساختن آثارم ياري‌ام مي‌كنند. اينها باعث شده از آكادمي ايتاليا جدا شوم و بيايم به اين اشكال مذهبيف به دور از اندام آدمي، توجه كنم.
شما اين نشانه‌ها را از بستر اصلي‌اش جدا مي‌كنيد...
بله. كارهاي من كاربرد مذهبي ندارند و اصلاً نمي‌توانيد بگوييد اينها همان‌هايي است كه قبلاً ساخته شده‌اند. درست مثل شاعري كه سرو را مي‌بيند و ياد معشوقه‌اش مي‌افتد.
چه قدر به جادو در هنر معتقديد؟
شايد منظورتان طلسم است. به جادو هيچ علاقه‌اي ندارم. جادو حجم ندارد و تجسمي نيست، ولي طلسم گرافيك دارد. علت علاقه‌ام به طلسم هم همين قدرت گرافيكي آن است؛ يعني پر از خط و نوشته است و تصوير دارد.
شما در اين زمينه تحقيق كرده‌ايد، كتاب نوشته‌ايد و گفته‌ايد كه از كجا مي‌آيند و ريشه اين طلسم‌ها چيست. اما در كارهاتان دقيقاً راه خلاف رفته‌ايد؛ يعني اين نشانه‌ها را از معنا تخليه كرده‌ايد.
درست است. من نمي‌خواهم اين معاني را به مخاطبم بدهم. مي‌خواهم مخاطب خودش آنها را پيدا كند. من اگر بخواهم يك اثرم را تفسير كنم، بايد تمام شرح حال عمرم را بگويم. در كارهايم مجموعه بسيار پيچيده‌اي از عوامل مختلف و خاطرات وجود دارد.
در بين صحبت‌هاتان اشاره به دهه چهل و بازگشتي كه امروز وجود دارد. شما در دهه چهل نشانه‌هايي را كه نزد مردم شناسنامه‌دار بود و جاي‌شان در شاه‌عبدالعظيم، آورديد روي ديوار گالري‌ها با مخاطبان خاص.
دهه چهل يك اتفاق عمومي افتاد. شايد در هوا بود و همه استشمام كردند و آن بازگشت به اصل بود در همه چيز. اين بازگشت بعد از دو دهه دنباله‌روي از فرهنگ غربي روي داد. بعد از جند جهاني دوم و بازگشت ايراني‌هايي كه به غرب رفته بودند، شديداً فرنگي شده بودند و آداب و رسوم‌شان همانند غربي‌ها بود. مردم به اينها به چشم غريبه نگاه مي‌كردند. شايد در دهه چهل نياز به دوباره‌سازي و امروزي شدن و توجه به اصل چنان در فضا پراكنده بود كه نسل من حاضر نبود با اين كه در فرهنگ تحصيل كرده بود، همان اداهاي فرنگي را دربياورد. ما نسلي بوديم كه از رفتن به ميان مردم لذت مي‌برديم: در كاروانسراها، امام‌زاده‌ها و بازارها. دلم مي خواست هر چه زودتر آنچه را در غرب فرا گرفته بودم فراموش كنم؛ چون به يك معدن جديد دست يافته بودم كه غني‌تر بود و برداشت از آن برايم به مراتب گران‌بهاتر از چيزهايي بود كه در فرنگ ياد گرفته بودم.
نسل شما هيچ‌وقت ناسزا نشنيد، ولي نسل بيست و سي ناسزا شنيدند.
نسل بيست و سي خيلي كارها را بنيان گذاشتند. منكر نمي‌شوم. شعر مدرن و نقاشي مدرن آغاز شد، ولي براي مردم آشنا نبود. من اولين نمايشگاه مجسمه‌ام را در 1339، برگزار كردم. مردم عصباني شدند و يك نفر چند تا از آنها را به خيابان پرت كرد، فقط به اين دليل كه اسم‌شان شيرين و فرهاد بود و با شيرين و فرهاد سنتي، كه در ذهن داشت،